每經(jīng)實習記者  徐奎松

溫總理與網(wǎng)民交流系列訪談之一

        2月27日，國務院總理溫家寶受中國政府網(wǎng)和新華網(wǎng)聯(lián)合邀請，與全球網(wǎng)友對話。這是溫總理繼2009年之后，在“兩會”召開之前的第二次“網(wǎng)聊”。

        調(diào)整財富分配、縮小收入差距，由于牽扯到方方面面的利益，對正處于快速發(fā)展中的中國而言，是改革中最難啃的“硬骨頭”。溫總理在回答網(wǎng)友提問時，運用了內(nèi)涵豐富的比喻。他說，如果說把做大社會財富這個“蛋糕”看作是政府的責任，那么，把社會財富這個“蛋糕”分好，那就是政府的良知。

        溫總理在全國“兩會”前夕的此次與網(wǎng)民對話，涉及政治、經(jīng)濟、社會等多個領(lǐng)域，提法新穎而切中時弊，必將成為即將開幕的“兩會”的熱點話題。本期“宏觀今日談”，《每日經(jīng)濟新聞》邀請了兩位代表、委員就如何進行分配制度改革展開討論。

用“良知”表決心

　　　　NBD：賀老師，您一直在關(guān)注收入分配體制的改革，在與網(wǎng)友交流中，溫家寶總理用“良知”這樣的字眼表態(tài)，說明了什么？

        賀鏗：溫總理的用  “良知”表態(tài)，很暖人心，也能看出政府要調(diào)整分配體系的決心，預計今年“兩會”上，有關(guān)這方面的提案和議案將成熱點。

        蔡繼明：“兩會”以前，溫總理與網(wǎng)友對話，比記者招待會更實在。在對話中，每個現(xiàn)實問題總理都沒回避，都很坦誠地分析回答。

        溫總理提出“把社會財富‘蛋糕’分好，那就是政府的良知”，這句話蘊含著很多深層次內(nèi)容?，F(xiàn)在人們普遍關(guān)注財富分配與收入多少問題，如何理性地看待財富的不均衡？關(guān)鍵是在財富分配和收入差距里面有一部分是不合理的，“公平”與“平等”是兩個不同概念，考量是否公平，標準是貢獻。貢獻大收入多，貢獻小收入少，不做貢獻不拿錢，這種理念人們是不會有意見的。1988年我與我的導師提出，在社會主義初級階段應該按照貢獻參與分配，這種貢獻不僅僅是按勞分配，還包括資本、土地、技術(shù)與管理等其他生產(chǎn)要素的貢獻，這個提議已經(jīng)被寫進“十六大報告”里。

        NBD：以投資促經(jīng)濟增長的發(fā)展方式對財富分配產(chǎn)生了多大影響？

        賀鏗：初次分配造成很大差距，原因是實施了過分依賴投資推動經(jīng)濟增長的政策。1998年開始實施積極財政政策，迫使各地方政府注重GDP的快速增長，要想高增長，唯一的辦法就是加大投資。結(jié)果，現(xiàn)在的投資比重越來越大，造成對勞動者的報酬占比越來越小，收入分配就越來越不合理。

        蔡繼明：這些年的經(jīng)濟增速很快，很大程度是依靠投資，投資貢獻率高達80%左右，相反，消費貢獻率很小。并且大量的投資都屬于“鐵公基”型，對老百姓帶來的短期直接利益是有限的。特別是就業(yè)，大量的投資并沒有帶動就業(yè)。另一方面，大量的投資也滋生了很多腐敗，有相當?shù)馁Y金沒有用在工程上，而是做了交易成本，被尋租人拿走了?，F(xiàn)在最令老百姓不滿意的是社會保障，政府的財富“蛋糕”并沒有讓社會保障體系健全起來，所以老百姓有錢就不敢亂花，這樣就導致消費需求上不去。

        現(xiàn)在流行著一種說法：“國富民窮”。實際上，應該先讓老百姓富起來，“民富”才是真正意義上的富有。所以，溫總理提出用“良知”分蛋糕，核心就是應該縮小政府支出，擴大居民“財富蛋糕”的占比。

政府“拿”走太多

　　　　NBD：改革開放30多年來，我國的財富分配為什么越來越不均衡？收入差距為什么越來越大？

        賀鏗：收入分配差距拉大，主要原因是由過去的政策指導思想釀成的。以往，我們講“效率優(yōu)先，兼顧公平”。實際上，當初提出來的時候我就不贊成。效率當然需要，但作為一項分配制度就顯得不科學了，所以也導致了現(xiàn)在的收入差距越來越大。

        這種方向性的指導思想，核心就是對企業(yè)高管的刺激性政策，加之控制不當，致使高管收入太離譜，典型的是國有壟斷企業(yè)高管高薪，有的與普通員工差距幾十倍乃至上百倍。小平同志說“先讓一部分人富起來”，我們實行了；但是小平同志還說的“富起來以后要多交一點稅”，這句話卻沒有很好地實施。

        蔡繼明：在初次分配中，如果收入過多地超越了貢獻，或者是貢獻與收入嚴重脫節(jié)，從哪個角度上講都是不合理的。

        改革開放30多年來，財富“蛋糕”很大一部分被政府切走了，體現(xiàn)在政府的財政收入增長過快過大。財富“蛋糕”就是GDP，每年平均增速是9%左右，而財政收入增速每年是20%多，有些年份達到30%。所以，政府切走的”蛋糕“越來越大，留給居民可支配的“蛋糕”在減少。政府拿走的多，一方面體現(xiàn)出集中力量辦大事的優(yōu)越性，另一方面卻體現(xiàn)出“公平缺失”。典型的是政府花的錢并不是用在了該花的地方，老百姓直接受益的是衣食住行，政府在民生方面的“蛋糕”占比不高，在住房、教育和醫(yī)療等方面政府還需要做很多工作。

        NBD：新一輪分配制度改革是否應先把“蛋糕”切給民眾？

        賀鏗：現(xiàn)在不僅是各地方政府部門的收入差距很大，就連中央各部委之間的收入也拉開了檔次，同樣是公務員，憑什么收入差距那么大？同樣是中學老師，北京、上海的待遇就要比其他省市區(qū)高出很多，偏遠地區(qū)的更沒法比。好在國家已經(jīng)在近期開始規(guī)范公務員的工資收入，教師也在實行績效工資。

        蔡繼明：現(xiàn)實中，政府的辦公場所越來越豪華，辦公機構(gòu)越來越龐大，公務員的工資不斷地提高，政府自身的行政開支就越來越大，占到幾年前統(tǒng)計的20%左右，現(xiàn)在的數(shù)字估計更高，比美國的10%高出兩倍，比日本的2%高出10倍還多。除此，老百姓不滿意的還有“三公”消費，溫總理已經(jīng)向網(wǎng)友表態(tài)下決心要改。西方發(fā)達國家能做到，我們也應該能做到，關(guān)鍵是能不能下決心去做。

通過稅收調(diào)節(jié)

　　　　NBD：如何破除壟斷企業(yè)高管高薪？

        賀鏗：對于國有壟斷企業(yè)高管的高薪問題，國家還應該出臺規(guī)范管理制度。電力、電信、石油、銀行、保險等央企的高管薪金不能自己說了算，中央政府可以直接授權(quán)國家部委制定一個合理的標準。從大量的事實說明，央企、壟斷型企業(yè)和大型國企的業(yè)績，與高管的能力大小沒有直接關(guān)系。所以，應該向高收入者征收一種稅種，可以叫“高管收入制度缺失補償稅”。

        蔡繼明：政府應該把賺錢的行業(yè)交給民間，政府只管收稅，而不應該親自做去“蛋糕”。政府不應該與民爭利，央企也不應該與民爭利，所以，行政壟斷應該打破。

        NBD：溫總理在與網(wǎng)友交流時指出，要利用財政和稅收政策，使二次分配更加公平，這些政策應該包括那些具體的內(nèi)容？

        賀鏗：政府提出用財政稅收的辦法均衡二次分配，主要是個人所得稅。但我認為主要的是應該盡快出臺財產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅和物業(yè)稅。個人擁有了一定的財產(chǎn)就應該向國家交付一定比例的稅賦，否則，財產(chǎn)空置就會翻倍增長，樓房閑置就是浪費資源，但估計物業(yè)稅今年出臺的可能性不大。

        蔡繼明：二次分配就是要通過財政稅收的辦法，但是涉及民主決策的問題：一是稅制改革老百姓還沒有參與決策，這是一大缺陷；二是錢花到哪兒去了？透明度不夠，老百姓不知道。溫總理說了，財政支出的去向要增加透明度。現(xiàn)在，越是工薪階層的稅收負擔反而比較重，而累進所得稅在富人群體里，到40%以上稅就收不動了。

        我國的富豪增長速度全世界排前幾位。所以，稅制應該本著富人多納稅，一般工薪階層少納稅，窮人不納稅的原則。但現(xiàn)在還沒達到這種狀態(tài)，相反，富人所承擔的社會責任和稅賦交納額度偏低。所以，應該提高個人所得稅起征點，讓一般低收入者少繳稅或是不交稅，把稅收集中到中高收入階層。

        蔡繼明：現(xiàn)行的二次分配并沒有使公平程度上升。在二次分配過程中，能享受到醫(yī)療待遇的是高薪階層和政府官員，農(nóng)村新醫(yī)療保障制度才剛剛開始實行，城市居民看病大部分都要自己拿錢，而國家公務員和政府的黨政機關(guān)干部都是公費醫(yī)療，級別越高優(yōu)越性越高。再比如住房，所謂保障性住房大部分先保障了官員們的住房，現(xiàn)在許多地方政府都在為公務員建房，用的是廉價國有土地，以經(jīng)濟適用房的名義劃撥土地。

工資低招工難

　　　　NBD：勞動者收入與資本分配比例現(xiàn)在差距有多大？

        蔡繼明：在初次分配中，勞動者的收入偏低。改革開放后直到現(xiàn)在，資本收入占比越來越高，到達60%，而勞動者占比降到30%~40%，這種分配格局是不合理的，與西方國家正好相反。在勞動者收入體系中，最應該關(guān)心的是低勞動收入者。美國著名經(jīng)濟學家和社會學家羅爾斯說，看一個社會公平與否，就看弱勢群體的社會福利是不是得到改善，如果改善得好，就是公平。

        賀鏗：我國在初次分配中的不合理很嚴重，在南方的一些地區(qū)，有的人每月就領(lǐng)取幾百塊錢，每天要勞動十幾個小時，這表明政府的監(jiān)管不到位。今年春節(jié)后為什么出現(xiàn)農(nóng)民工招工難的問題？我看工資過低是一個原因，錢太少，農(nóng)民工憑什么要給你干活？

        地區(qū)差距導致財富轉(zhuǎn)移情況現(xiàn)在也很嚴重，中央財政轉(zhuǎn)移支付并不規(guī)范，專項轉(zhuǎn)移支付比例過大，也就是財政部、發(fā)改委等各個部委管的項目過多，預示著國家投資幅度過大，財富過多地被政府集中。今后應研究看是否使用一般性財政轉(zhuǎn)移支付的辦法更合理？

        NBD：如何通過收入分配的改革來縮小城鄉(xiāng)差距呢？

        蔡繼明：農(nóng)民工的收入與城市居民的收入還有很大的差距，這也表明城市化程度還很低，目前是46%。所以，開放戶籍管制、完善社保與養(yǎng)老金制度改革等，都是提高勞動者收入擴大財富積累的直接途徑。現(xiàn)在每年涌進城市的農(nóng)民工有1000萬，農(nóng)村的人口減少說明每人的土地實際耕種增多，也意味著人均的收入可以提高；外加國家對農(nóng)民糧食補貼，收入就會增加。

        但是，對農(nóng)產(chǎn)品的價格還有很大的限制。2010年初國家發(fā)改委出臺了一個保護農(nóng)產(chǎn)品價格文件，其中，大米的價格提高了0.03%，折合每斤提高了幾分錢。提高幾分錢的糧價，對農(nóng)民究竟有什么意思？2009年11月份，全球的食品價格上漲率達到17%，今年國際大米價格可能提高63%，美國2009年的豬肉價格已經(jīng)上漲27%……與這些國際價格的增幅比較，我國每斤大米幾分錢的上浮幅度，能在多大的程度上提高農(nóng)民收入？又怎能確保糧食安全呢？

        結(jié)尾語：財富“蛋糕”分配能不能合理？收入差距如何縮??？牽扯到多方面的問題，手背手心都是肉，切割肯定痛，但關(guān)鍵是政府要下決心改革。為了我們國家的經(jīng)濟健康發(fā)展，社會和諧進步，忍痛割愛，完善制度，要從政府開始，“良知”就是財富“蛋糕”公平分配的大通道。

　對話記者　  　

每日經(jīng)濟新聞實習記者：徐奎松

　對話嘉賓　  　

賀  鏗  全國人大財經(jīng)委副主任委員

九三學社中央副主席

蔡繼明  全國政協(xié)委員

清華大學政治經(jīng)濟學研究中心主任



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